Freud pensait que la religion était une névrose obsessionnelle compulsive généralisée (à la société).
En termes psychiatriques modernes (DSM IV) c’est à relier avec les TOC (troubles obsessionnelles compulsifs, individuels donc, par exemple : vérifier 100 fois que le robinet de gaz est bien fermé).
Effectivement comme dans les TOC, l’individu dans la religion pour se débarasser d’un fort sentiment de culpabilité ou d’angoisse (ou les deux) va se livrer à des rituels qui sont censés le purifier et par là même l’apaiser…
Je rappelle la définition de la névrose obsessionnelle selon Laplanche et Pontalis (Vocabulaire de la psychanalyse, 1967, p. 284)
« L’entité névrose obsessionnelle est une entité nosographique universellement admise ». De plus « Au point de vue des symptômes, elle se caractérise par des symptômes dits compulsionnels : idées obsédantes, compulsion à accomplir des actes indésirables, lutte contre ces pensées et ces tendances, rites conjuratoires, etc. et par un mode de pensée que caractérise notamment la rumination mentale, le doute, les scrupules et qui aboutit à des inhibitions de la pensée et de l’action. »
Avouons qu’avec l’oeil de Candide cher à Voltaire, les parallèles avec la symbolique religieuse sont troublants.
la différence entre les TOC et la religion, c’est qu’à priori les TOC n’ont aucun sens pour l’observateur (par ex celui qui souffre de TOC rangera 3 mille fois sa chambre) alors que les rituels de la religion ont un sens symbolique, notamment vis à vis de l’image paternel (si on considère que Dieu est une image paternelle)… En fait même les TOC prennent un sens si on écoute l’histoire du patient. Les TOC sont souvent liés par associations d’idées par exemple à des traumatismes que l’on veut oublier, on refoule, le TOC est une manière de l’exprimer.
c’est pourquoi Freud disait que la névrose obsessionnelle compulsive est une religion privée. Ouf ! Vous me suivez tous ? 🙂
Et inversement que la religion est une névrose universelle généralisée :)) (un TOC généralisé si vous voulez). C’est un petit malin ! euh bref !
Or on sait que l’origine du TOC se trouve dans la culpabilité et l’angoisse qu’elle génère. Mais d’où viendrait le sentiment de culpabilité dans la religion ?
Si on pense à la religion chrétienne (mais on pourrait choisir d’autres exemples), il est très simple de penser au péché originel…
définition du pécher originel que j’ai trouvé sur le site de l’Eglise Catholique (http://www.eglise.catholique.fr/ressources-annuaires/lexique/definition.html?lexiqueID=90) :
« – Péché mortel: Le péché mortel est une désobéissance à la loi divine par laquelle on manque gravement à ses devoirs envers Dieu, envers le prochain et envers soi-même. Pour constituer un péché mortel, outre la gravité de la matière, il faut la pleine connaissance de cause et une réelle volonté de le commettre. Ce péché pour être pardonné nécessite une réconciliation sacramentelle par laquelle le baptisé est à nouveau et pleinement admis dans la communion de l’Eglise.
– Péché originel: Le péché originel désigne spécifiquement l’acte par lequel l’homme a fait pour la première fois rupture avec Dieu. Il désigne par extension notre refus, sous de multiples formes, d’être conduit par Dieu. L’homme veut être son propre maître, sa propre fin et prendre la place de Dieu, il brise alors sa relation au Dieu Créateur.
– Péché véniel: Tous les péchés n’ont pas la même gravité. Il y a des pensées, des paroles, des actions et des omissions que la conscience réprouve. La tradition les appelle péchés « véniels », ce qui signifie « pardonnables ». Un acte de charité, un véritable regret, obtiennent le pardon de ces péchés. »
Pour Freud l’origine de tout est le meurtre mythique du Père que l’on retrouve dans le mythe d’Oedipe et la culpabilité du fils qui en plus couche avec la mère mais bon c’est une autre histoire…. (peut-être exposée ici prochainement)
Evidemment c’est son opinion, pas forcément la mienne, mais c’est une approche troublante des religions et qui peut amener une prise de conscience salutaire sur les motivations de notre pratique croyante éventuelle…. et qui du coup par prise de conscience peut nous permettre de croire « mieux ».
c’est dans « L’avenir d’une illusion » (et aussi dans une moindre mesure Totem et Tabou) qu’il expose en grande partie les idées que je viens de présenter, petit bouquin très lisible et très intéressant.
J’ai écrit un texte (lisible et téléchargeable gratuitement) sur ce sujet mais qui nuance la position de Freud, je vous le présente :
Manque de (re)père et névrose obsessionnelle religieuse
- Présentation :
- La thématique du père absent est particulièrement présente dans nos sociétés que ce soit psychologiquement ou physiquement avec le développement des familles monoparentales en particulier, où, la plupart du temps, la garde des enfants est assurée par la mère.
En admettant que le complexe paternel soit fort, que le complexe d’oedipe n’ait pas été vaincu à cause d’une menace de castration qui n’a pas joué entièrement son rôle, Dieu en tant que figure paternelle correspond à une représentation sur laquelle l’affect, la libido peut se déplacer.
De plus elle a l’avantage dans son « éternelle absence » d’être en fait toujours présente.
Freud qualifiait la religion de « névrose universelle ». Mon propos est plus d’indiquer que certaines personnes du fait d’un certain vécu peuvent vivre la religion comme une névrose obsessionnelle (pensées obsédantes de type religieux, rites conjuratoires comme la pénitence).
Qu’il y aurait une dynamique psychique entre le fait d’être en manque de père et le besoin de Père.
De ce point de vue, Kierkegaard dont on découvre l’intériorité peut être considéré comme une illustration.Mots clés : orphelin de père, complexe paternel, angoisse, névrose obsessionnelle, représentation de Dieu, Kierkegaard.
Sommaire :
1. Titre et résumé 1
2. 2. Père, pourquoi m’as tu abandonné ? 3
3. 3. Perte du père et névrose obessionnelle de type religieux 5
4. Dieu, figure paternelle, religion névrose universelle ? 8
5. L’énoncé des hypothèses 17
6. Conclusion : Bouddha est il une figure paternelle ? 19
7. Bibliographie 20
Jean-Baptiste Messier 
Pfiuouuuu rien que cela mais, j\’aime assez cette approche que tu as faite et la figure de Dieu "paternel", moi je ne met pas de "sexe" sur Dieu, c\’est une entité à part entière qui ne se définti pas sur un plan physique. Mais comme quoi notre manière de pratiquer est peut – être à revoir (je parle pour les Chrétiens bien évidement), mais notre passé influe ça c\’est sûr sur ce que nous sommes et ce que nous devenons.De toute manière la religion est tout de même fait pour "conditionner" l\’être humain, peut-on parler de névroses obsessionnelles ou de TOC, oui pourquoi pas.En tout cas billet très intéressant, je reviendrais plus tard car j\’ai envie de voir ce que ce thème inspire…..Bon week-end Jean-Bpatiste, et qui sait peut-être à plus tard ici.Bisous
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oui pour Dieu, je comprends ta façon de voir mais il est un fait qu\’il y a association d\’idée rien qu\’au niveau du …."Notre Père, qui êtes aux cieux, que votre nom soit sanctifié, que votre règne arrive, que votre volonté soit faite sur la terre comme au ciel.Donnez-nous aujourd\’hui notre pain de chaque jour. Pardonnez-nous nos offenses comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés.Et ne nous laissez pas succomber à la tentation. Mais délivrez-nous du mal.Ainsi soit-il.":) (et pourtant on n\’est pas dimanche matin :)), bon week-end, bisous
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Oui je le sais très bien, mais c\’est de vouloir faire aussi d\’un mot ici DIEU qui est par définition masculin, que nous y voyons une figure paternelle, après chacun de nous est libre de voir ce qu\’il veux voir, mais oui pour l\’association d\’idée, je suis d\’accord, mais cela que peut-on y faire, on va quand même pas chambouler toutes les croyances qui sont ancrées depuis des siècles et des siècles tout ça pour un fait que l\’on ne pourra jamais vérifier.Pas dimanche matin, mais rien n\’empêche d\’en parler librement, pas besoin d\’aller à l\’aglise tous les dimanches pour être un Chrétien respectueux.Bisous, et reviendrais de tps à autre pour voir ce qui se dit, ici.Bon week-end très cher ami.
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coucou ! pour moi les religions , les " traditionnelles" ont fait beaucoup plus de mal que de bien aux humains …accusés partout d\’être des pécheurs , condamnés aux flammes de l\’enfer , si pas assez "méritant" , c\’est-à-dire mouton obéissant , inculte et souffrant… avec tout ça , on a perdu la voix et la voie en rejetant la foi…il ne nous reste plus qu\’à errer à l\’aveuglette si on ne retrouve pas notre essence .Les figures paternalistes véhiculées par les religion ont bien fonctionner pendant longtemps : le Père ne donne à manger , nous procure tout ce dont on a besoin en échange de l\’obéissance aveugle ; belle éducation ! en même temps confortable , non ? il n\’y a rien à faire d\’autre qu\’à se taire , obéir sans se poser de questions …se laisser faire …simplement suivre , comme un agneau , en faisant les gestes et rituels convenus pour avoir sa pitance …bon week end !
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Pour votre soulagement vous me direz de Robert Desnos deux :Je vous salue vous qui dormez Après le dur travail clandestin, Imprimeurs, porteurs de bombes, déboulonneurs de rails, incendiaires, Distributeurs de tracts, contrebandiers, porteurs de messages, Je vous salue vous tous qui résistez, enfants de vingt ans au sourire de source Vieillards plus chenus que les ponts, hommes robustes, images des saisons, Je vous salue au seuil du nouveau matin…Et de Jacques Prévert trois :Notre Père qui êtes aux cieux Restez-y Et nous nous resterons sur la terre Qui est quelquefois si jolie Avec ses mystères de New York Et puis ses mystères de Paris Qui valent bien celui de la Trinité Avec son petit canal de l\’Ourcq…Et pour la prochaine fois vous lirez de Guillaume Apollinaire La chanson du mal aimé: Un soir de demi-brume à Londres…et d’Arthur Rimbaud Le dormeur du val : C’est un trou de verdure où chante une rivière…Amen !
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le toc c\’est la peur d\’être puni car Dieu puni sévèrement et n\’épargne rien je pense qu\’il surveille chaque faits et gestes de notre vie que nous devons être parfait comme il a prévu.Pour le but de respecter la nature qui nous fait existentielle.bise et à bientôt!
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Bonjour J-B.MIntéressant ce billet..le sujet est lourd tout de mm car il y a beaucoup de choses à en dire. Alors pour te mettre tout de suite dans le bain avec ce que je pense des religions, voici un lien qui t\’amènera sur un billet chez moi, comme ça tu sauras rapidos ce que je ressens (ok je dirai qu\’il est un peu hard mais j\’assumes sans aucun pb):http://mavoie.spaces.live.com/blog/cns!2EF9589446E4934B!6949.entryensuite un autre lien : http://mavoie.spaces.live.com/blog/cns!2EF9589446E4934B!1593.entryBon voilà ça s\’est fait. Pour en revenir à ton billet, je pense que la religion a été mise en place pour garder les gens dans un état de crainte, de servitude, comme on ferait à un enfant en lui disant "si tu ne fais pas ça tu sera puni".. ma vision est simple je le reconnais, mais j\’assume aussi lol..quand on remonte loin, on s\’aperçoit qu\’au tout début, les hommes vénéraient le soleil, l\’astre, qu\’il était bon pour les cultures, qu\’il était l\’abondance, et ils craignaient la nuit, (n\’y aurait il pas là un lien entre le soleil = dieu et la nuit= satan? ) Les crhétiens ont su déviés des croyances de la nature, envers des croyances d\’une entité supérieure capable de nous punir ou de nous récompenser si nous la louons, l\’adorons.. déjà là, j\’ai du mal.. quel être de\’amour soit disant, serait si imbu de lui mm qu\’il faille l\’adorer?? j\’ai du mal à exprimer ce que je veux dire.. mais il y a quelque chose qui ne colle pas.. quelque chose de "pourri" dans tout ça. un semblant de despote, peut être? Ou bien une croyance faite par les hommes, un moyen d\’asservir, un paillatif pour que tous restent manipulables facilement.??Je me pose ces questions, et bien sur je sais que je ne sais rien, nous verrons bien. Mais il est étonnant qu\’il y ait autant de dieu, avec des noms différents, que sans se poser de questions des hommes sont prêt à croire tout celà, à moi celà me semble une grande fable, un conte pour adulte.. Maintemant certainstrouvent leur compte dans la religion et tant que celle ci leur permet de trouver un réconfort.. pourquoi pas? Dommage qu\’ils ne sachent pas se tourner vers leurs frères déjà là sur terre, plutôt que vers une entité, mais bon chacun sa méthode n\’est ce pas?? en tout cas, j\’ai baigné très tot dans la religin, et j\’ai vu aussi très tot.. qu\’on pouvait se rendre à l\’église, et dès sa sortie , battre femme et enfant, sans crainte, car le week end qui suit on ira à nouveau confier ses péchés… la seule religion que j\’arrive à suivre, c\’est celle du coeur, et peut etre esce celà "dieu" puisqu\’il faut le nommer, c\’est en notre coeur qu\’il est.. et nous devons prendre conscience nous mm de nos actes nous juger, devant nos responsabilités, c\’est trop facile de se tourner vers la religion, et de se laver de tous péchés.Il y a des êtres qui sont croyants, et leurs actes prouvent qu\’en fait, ils croient en l\’amour de leur prochain en l\’humanité;.. voilà une religion qu\’il est bon de faire permétrer.. mais un dieu quelconque omniprésent omnipotent… je vois pas l\’intérêt.. Juste un moyen de se disculper face à nos actes, et se dire qu\’on en est pas responsable… la belle ffaire, c\’est trop facile.j\’aime beaucoup Prévert. et le passae que cite ton contact Manik. j\’aime beaucoup.Désolée si à coté du sujet…j\’ai quelques billets un peu dispersés sur mon blog..une vidéo aussi qui est intéressante si je retrouve le lien je te leferai passer..mais de mémoire le titre est "nous les dieux" si tu tapes celà sur le net, tu devrais tomber desssus.. enfin je ferai de mon mieux pour retouver le lien.bonne journée, et merci pour ce sujet intéressant… tant pis heing?? si j\’ai répondu à côté, tu verras que c\’est souvent mon cas… lol
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wouha, j\’ai trouvé le lien rapidos, alors je te le colles… lol… A plus….. bon week end.http://mavoie.spaces.live.com/blog/cns!2EF9589446E4934B!6696.entry
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Dis moi Jean-Baptiste, lors de tes derniers commentaires, sur le billet précédent , tu n\’avais pas prévu de faire un billet sur le tantrisme ? Mais alors ou es t-il et pourquoi ce retournement de sitaution ?J\’attends avec impatience, cette réponse.Bon week-end très cher ami.Je t\’embrasse bien fort.
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Hello JBJ\’accepte ton invitation bien que ce soit hautement culturel et intellect chez toi Freud aurait dû suivre une psychanalyse avant de débiter tout ça ;-)Bizzzzzz
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Ne t\’inquiète pas Bibi, je suis là aussi ! ;o)) Pour le moment je décore, mais à la première occasion je fonce !Bisou Jean-baptiste !
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pfff pô le temps de lire ……..repasserez…………..en attendant je vous pardonne……..et que con fesse……ce qu\’il veut……MDR….vi vi..suis déjà partie….ééé
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pour rassurer le peuple………vous inquietez pô…………..on est tous des névosés …….là….bon je me tais..!
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Jean-Baptiste Messiera écrit : :)))))Dom Dom faut guetter l\’ouverture ;)bisous p\’tit chat Malole tantrisme, "ça" va venir hum
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je rappelle quand même la définition de la névrose qui consiste en un conflit psychique important entre le ça (inconscient siège de pulsions absolument amorales :))) et le surmoi (instance morale qui dit au ça que "c\’est pas bien" d\’où une souffrance et culpabilité ), alors tous névrosés ? 🙂
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Oui un peu quelque part, mais c\’est mieux ainsi, c\’est ce qui fait que nous sommes des êtres humains fait de chair et de sang, et que chacun avance à son rythme sur le chemin qu l\’entends…..Dslé j\’embarque je ne sais où, mais bon voilà c\’était mon petit pétage de plomb, tiens ça fesait longtemps dis donc…. Bonne soirée à tous et à toutes, bisous à toi Jean-Baptiste, passe un bon week-end.
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oui J.B , c\’est ce qu\’un jour mon médecin a dit.. nous sommes tous des névrosés..je retiens ta remarque entre le manque de père et de re-père.. ( un sujet que j\’avais traité )et je suis d\’accord avec Vanessa et la Licorne.et pourquoi nos pulsions du ça seraient elles absolument amorales ? à noter que amorales n\’est pas immorales…nous avons toujours été bernés par ces histoires de religions pour nous ligoter… et les premiers à entraver le tout ce sont les religieux eux mêmes.. faites ce que je vous dit mais ne faites pas ce que je fais..bien sûr qu\’il ne peut qu\’y avoir conflit entre le ça et le surmoi avec tous ces siècles d\’éducation complètement tordue… mais les plus malades sont ceux qui, en fait, n\’ont aucune conscience morale et aucune culpabilité… cela dépasse la névrose et devient psychose.. Il faut des limites sans dépasser les bornes… il y a longtemps que la ligne rouge a été franchie.
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que celui qui n\’a jamais été immoral , se confesse de suite………………..MDR……..moi , j\’adooore me con…fesser……..ééé….bise
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a vui…..je savais que je psychotais par moment………..ça c\’est amoral et même immoral………..re..bise
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Les religions … Mon Dieu! ,)) vaste sujet … Ce que j\’ai pensé à la fin e ce billet , c\’est que les êtres humains fonctionnent avec des symboles. Qu\’ils soient d\’ordre religieux ou politique . Les symboles, les rites font que nous nous retrouvons dans un même instant à l\’unisson à un instant T. Quand le rite n\’est plus pensé mais juste fait, autant ne rien faire . Cela ne fait que rassurer ou avoir le sentiment d\’être comme tout le monde . Ce sont des repères .
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Après réflection , et oui ! lol ! je voudrais ajouter qu\’en effet les religions nous enferment , ligotent notre créativité et surtout inhibent notre spiritualité …çe qui convient parfaitement aux esprits faibles qui vont vivre dans la terreur et l\’ignorance , se réfugiant dans les rites , rituels, tics & tocs et autres dépendances …moi , la licorne libre , je revendique une spiritualité qui me permette de m\’ouvrir , de grandir ! veux pas et peux pas être si mauvaise que seules les flammes de l\’enfer soient mon salut .mais c\’est vrai que j\’ai eu la chance d\’avoir un père , un papa formidable pour m\’éclairer , sans menaces ni punitions …cest sûrement pas le cas de beaucoup de "bigottes" !
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oups c\’est parti trop vite …une curieuses communion d\’esprit ce week end JB ! j\’ai publié "la paix du coeur" ce vendredi …ou la désertion des religions …qui nous laisse seuls et dans le noir ; alors qu\’il nous suffirait de nous reconnecter à notre essence , notre âme pour y voir plus clair …bon dimanche à tous ! avec ou sans messe …mais toujours avec respect et amour
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A lire sur l\’évolution de l\’église catholique : "jeux de maux" de David Lodge. Qui aurait plutôt tendance à confirmer ce que pensait Freud. Winnicot, éminent psychanalyste, met Dieu dans l\’espace transitionnel, en tant que super "doudou". L\’espace transitionnel se situant entre la réalité et l\’imaginaire. (Avec le jeu, la créativité, etc.)Avoir bonne ou mauvaise conscience, to be or not to be.
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avec notre âme et conscience…. moi je ne suis pas dans le noir par manque de religion.. si nous les désertons c\’est justement que l\’on s\’est aperçu des abus de confiance…. maintenant nous allons penser par nous même.. curieux dans le désarroi certains appellent " mon dieu" et d\’autres " maman"…
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Bibi , Dom Dom ! je suis là aussi !bonjour à tout le monde NiNne
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Mais pas d\’inquiètude les filles je ne passe pas la 2°, vous avez déjà donné, en me lisant sur la religion Scuzi Jean Pierrebises
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j\’ai le nez vrose…mais nez en moins, je suis joli… hi, hi, hi…
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c\’est qui Jean-Pierre ? 🙂
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Stéphanie< l\’homme a besoin de repères et de sens. Le symbole lui apporte ce sens alors qu\’il est confronté a priori à un monde qui en est dénué…Antinéa < à mon avis le "ça" est amoral parce que la moralité vient d\’un jugement conscient. Or le ça représente notre partie inconsciente, notre nature en somme. Et la nature n\’est ni bonne ni mauvaise, elle est.
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les gens vont vers la croyance, pour oublier leur misère, on le voit bien dans des pays ou il manque de tout et leur croyance les aides à tenir….. et je ne sais pas si c\’est de la nevrose mais c\’est une realité, bisous et bon dimanche.
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Tout à fait d\’accord avec MAQUISE Romantique, la religion est souvent le seul secours pour les personnes "perdues" et "dasabusée", elles ne savent plus, ni vers quoi se tourner, donc se dirigent vers la religion à tort ou à raison, mais chacun le fait pour des raisons qui lui sont propres.La nature comme tu le dis si bien Jean-Baptiste, n\’est ni bonne, ni mauvaise ça c\’est sûr, cela dépends simplement du contexte dans lequel on se trouve et à quel moment. Et ce que l\’on décide de faire comme choix dans sa vie et là où nous souhaitons aller (pour tenter qu\’on le sache un peut, pour certains).Bonne fin de soirée à tous et à toutes, à très bientôtJe t\’embrasse JB et passe une agréable fin de week-end…Bisous
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Oulala………je viens de lire……..mon antité obsessionnelle compulse……………..je lutte contre mes tendances………….et rumine….et pourtant suis pas inhibée……..surement tocquée…..mode privé…………………..suis une grande pêcheresse…………….je m\’incline devant le totem des tabous……………..BISE( juste une tite question ,qui me titille ,aprés cette enrichissante lecture……: crois tu que toutes les religieuses ( soeurs ) qui font voeux……sont en manque de père …ou re..père….??????…..)
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une grande pêcheresse qui s\’incline devant le totem des tabous :)) … ah … !Pour les bonnes soeurs y a pas une chanson là dessus ? c\’est une hypothèse plausible oui pas toutes sûrement, faut faire une étude…. ^^
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selon le dico amorale : qui n\’a pas la notion des prescriptions morales;; et immorale qui se conduit contrairement aux règles, qui est contraire aux bonne moeurs. Ce n\’est pas la même chose… Je me souviens d\’une personne qui passait son temps à aller aux enterrements et mariages…. de tout le monde… et puis des réflexions que c\’était une honte de mettre du rouge vestimentaire ou de fumer dehors à la sortie de la cérémonie.. J\’entends par là que la notion de morale n\’est pas la même pour tout le monde.. Parce qu\’en plus cette personne était alcoolique, menteuse, et trompait son mari hardi-petit, l\’argent comptait par dessus tout.. Il y a des gens donneurs de leçon qui montrent sans cesse du doigt qui ne sont pas conscients du mal qu\’ils font…
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je souris là………te vois bien étudier la question……..éééé…………..bise à toi de moi…………….et bravo pour ton prix
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duchesse< je suis bien d\’accord avec toi amoral et immoral ce n\’est pas la même chose et quand j\’écris amoral et non immoral, c\’est tout à fait volontaire…. selon Freud le ça (notre inconscient), n\’est pas moral, ça me semble logique…. la moral vient d\’un jugement conscient sur nos actes… belle journée à toi… si on est immoral, ça ne vaut pas dire qu\’on est amoral….
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bravo à toi aussi pour ton prix 😉 vais faire un tour sur ton livre d\’or…..
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non si l\’on est amoral cela ne veut pas dire que l\’on est immoral..
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et qu\’ils y a des donneurs de morale qui ne sont pas conscients…qui feraient pas mal de se taire… cela me fait bouillir dans ces moments là..
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nous avons aussi entendu dire par un grand dictateur : la religion est l\’opium du peuplele péché originel est un complexe métaphysique crée par les religions !toujours est-il , ce que j\’appelle le péché c\’est faire souffrir l\’autrela foi et la croyance ont sans doute une différence
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tout à fait la plus grande faute est de faire souffrir l\’autre.
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on parle de la pomme et du serpent mais n\’est ce pas la pomme qui avait un ver ?
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Je suis arrivé a la même conclusion sur la religion .. une maladie mentale lié la l’intelligence et a la notion inconsciente de notre future mort(probablement) je me suis posé une question hier.. voyant le Pape Ortodoxe ( le notre cato aussi) croulant sus les apparats rutilant d’or …combien de prétres ,fous barbus et leur sbires & laqués existent dans les ordres religieux du monde entier, toutes religions confondus ?
Surement trop et tous ces paresseux passent leur temps a vivre en escroc sur le dos des travailleurs en priant ou conspirant politiquement ¨¨
ça ira !!!
Theo
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:))
« Surement trop et tous ces paresseux passent leur temps a vivre en escroc sur le dos des travailleurs en priant ou conspirant politiquement »
Ah peut-être un lecteur de Marx ? (qui a bien développé cette notion de parasites pour les églises) pour Marx, la religion, c’est l’opium du peuple. A chacun de voir. Bienvenue à toi en tous cas.
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Je ne suis pas marxiste je suis né cato et mourrais cato .. et de toute façon je n’y crois pas !!!
donc a quoi bon de changer de cremiére!!! sont les mêmes idiocies partout !
Oui il avait raison sur l’opium des peuples.. moi je suis etonné par le nombre de croyants je n’ai rien contre les religions (du Napalm ?) mais ces derniére decennies m’ont bassinés les barbus de toute croyances .. le luxe luxure et hypocrisie dans la quelle vivent et les troupeaux de *moutons* qui les suivent aveuglement !!
si c’était pour moi j’effacerais les religions de la surface de la planéte !¨¨
J’aime le Bouddhisme Zen à ma façon, mediter pour me couper de ce monde de fous et me ressourcer
ET sans mysticisme aucun …!
Theo
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PS desolé je suis naturallement mal elevé … merci de ta bienvenue..
le plaisir est le mien aussi de decouvrir ce site
j’ai lu par hasard d’un certain Osho
qui dit que le gents ne sont pas plus fous aujourd’hiui que dans le passé .. et je crois que il a raison … on est plus informé tout circule et se sait plus vite mas l’etre humain est encore le brute d’antan …
il avait l’air plus sympa hier…. je le trouve commercial maintenent .. donc a jeter !
Pollux versus !
Theo
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« naturellement mal élevé » très jolie expression si on fouille un peu 😉 et ce que j’aime le plus dans cette expression c’est le naturellement… donc sois naturel je t’en prie !
Je ne connais pas Osho mais je connais Basho (peut-être tu connais) un maître ZEN allez un article que j’ai trouvé sur lui et que j’aime bien :
« Bashô et le Zen
» Avant de parler de Bashô et du Zen, référons-nous en à la relation entre le renga (forme de poésie à partir de laquelle se développa le haïku) et le Zen. Beaucoup de maîtres du renga furent des moines dont certains appartenaient à la secte Zen. Parmi eux Musô Kokushi, 1271-1346, fondateur du temple Tenryûji, qui devint le quartier général de la branche Rinzai du zen. D’autres furent des disciples d’Ikkyu (1394-1481), dont, dit-on, Sôkan (1458-1546), un des plus grands maîtres du haïkaï. Sôin (1604-1682), fondateur de l’école Danrin de haïku, étudia également le Bouddhisme et reçut l’ordination des mains de Hôun Zenji, du temple Fukushûji, à l’âge de 64 ans.
Tei-zen ni shiroku saitaru tsubaki kana
Dans le jardin le camélia fleurit blanc
fut la réponse, dit-on, d’Onitsura, grand contemporain de Bashô, à une question du maître zen Kudô, à propos de la teneur de son haïkaï. C’est, évidemment, une sorte d’imitation du 37° cas du Mumonkan :
Un moine demanda un jour à Jôshû : » Que signifie la venue de l’Ouest de Daruma ? (c-à-d. l’essence du bouddhisme).
Jôshû répondit : » Le magnolier dans le jardin. »
Il semble qu’il y ait d’autres évidences indirectes mais satisafaisantes de l’intérêt
d’Onitsura pour le Zen.
Le contact direct de Bashô avec le Zen se fit par l’intermédiaire de Bucchô, père Supérieur du Temple de Konponji, et le meilleur moyen de nous donne rune idée de la relation entre disciple et maître est de lire ce qu’écrivit Bashô, en visite au temple après la mort de Bucchô, dans Oku no Hosomichi :
Kitsutsuki mo io wa yaburazu natsu-kodachi
Même le pivert n’abîmera pas son ermitage dans les arbres d’été
Bucchô, quand il habitait Edo, était un des maîtres zen de Bashô. Le verset précédent fut composé au temple d’Unganji, près de Kurobane. Bucchô devint ensuite le moine supérieur de Konponji, dans la province de Kashima. Le passage du Oku no Hosomichi dans lequel apparaît le poème est le suivant :
Dans cette région, derrière le temple d’Unganji, loin dans les montagnes, on peut trouver l’ermitage de Bucchô.
Ma chaumière
Moins de cinq pieds carrés ;
Quel ennui d’avoir à construire même ça,
Mais la pluie…
Il me dit qu’il avait écrit ceci ici avec du charbon de pin. Désirant voir les ruines, j’allai au temple. Quelques personnes, la plupart de jeunes hommes vinrent et proposèrent de nous guider.Faisant grand bruit, avant de nous en rendre compte, nous avions atteint le pied de la montagne qui était retirée, et lointain le chemin de la vallée au milieu de pins et de cryptomères. De l’eau gouttant dans la mousse, il faisait froid, même maintenant, au quatrième mois. Après avoir apprécié les Dix Vues, nous franchîmes le pont, et la Grande Porte du temple. Mais où étaient les ruines de l’ermitage de Bucchô ? Grimpant dans la montagne derrière le temple, nous trouvâmes une petite cabane sur un rocher devant une grotte. Il me semblait regarder la Porte de la Mort de Genmyô ou la Chambre de Pierre de Hôun (tous deux des moines chinois). J’écrivis sur le champ ce verset, que je laissai sur la colonne du cabanon.
Le verset est une expression du sentiment de révérence de Bashô envers sonprofessezur décédé. Même le pivert n’a pas abîmé les piliers de bois de cette hutte dans cet endroit solitaire, loin des repaires humains.
Voici quelques versets de Bashô qui ont une nette « saveur du Zen » :
Saki midasu mono no naka yori hatsu-zakura
du milieu des pêchers fleurissent partout les premières fleurs de cerisiers
Kane kiete hana no ka wa tsuku yûbe kana
le son se dissipe la senteur des fleurs s’élève – la cloche du soir
Hara-naka ya mono ni mo tsukazu naku hibari
du milieu de la plaine chante l’alouette libre de tout
Niwa haite yuki wo wasururu hôki kana
Balayant le jardin le balai oublie la neige
Yama mo niwa mo ugoki iruru ya natsuzashiki
Les montagnes et le jardin bougent aussi – l’atelier de peinture estival les contient
Les disciples de Bashô furent naturellement influencés par le profond intérêt du maître pour le Zen. On dit que Kikaku devint à 13 ans, en 1674, disciple de Bashô. Il apprit la médecine, le Confucianisme, le Livre des Changements (duquel il prit son nom) la poésie chinoise, le haïkaï et vraisemblablement le Zen jusqu’à un certain point, mais sans vraiment en saisir la portée. D’une part, il fait montre d’une sorte de liberté innée; il ne se lie à aucune sorte d’attitude religieuse. D’autre part sa profondeur est comme qui dirait accidentelle et agitée, alors qu’il dégénère en jeux de mots et d’esprit, dont Bashô avait délivré le haïkaï.
Ransetsu étudia le Zen sous la conduite de Saiun, d’Edo. Son poème de mort dit :
Hito ha chiru totsu hito-ha chiru kaze no ue
une feuille de paulownia tombe ; Totsu ! une seule feuille tombe portée par le vent
Totsu ! est une exclamation Zen exprimant un grognement, une colère. Elle a le même sens que K(w)atsu ! Ce jisei est digne d’un adepte du Zen. On dit qu’il tira son nom de Ransetsu » Tempête de neige » d’un mondô (ou question-réponse) échangé entre lui et son maître Saiun, qui lui demanda : » Qu’y a-t-il quand la neige couvre mille pics ? » Il répliqua : » Un seul sommet n’est pas blanc. »
De ceci également on dit qu’est venu son nom Fuhakken : « auvent pas blanc », mais rien n’est moins certain.
Le disciple de Bashô qui eut la compréhension la plus profonde du Zen fut Jôsô, 1661-1704. Il l’étudia dans sa jeunesse avec Gyokudô, du temple Senseiji, de la branche Obaku du Zen. Il apprit de lui l’écriture des poèmes chinois et en écrivit un grand nombre dans le sens du Zen. Ses haïkus en ont aussi cette saveur imperceptiblement inimitable. Par exemple :
Minasoko no iwa ni ochitsuku ko-no-ha kana
feuilles tombées sur un rocher sous l’eau
No mo yama mo yuki ni torarete nani mo nashi
champ et montagnes entièrement sous la neige – rien ne reste
Minasoko wo mite kita kao no kogamo kana
la sarcelle a l’air de vouloir dire : » je suis allée jusqu’au fond ! »
Ryôta (1707-1787), élève de Ritô (1680-1754), lui-même élève de Ransetsu, après avoir interviewé Hakuin, alla voir Tôrei, à Ryutakuji. Celui-ci composa un poème qu’il lui donna :
Tobikonda chikara de ukabu kawazu kana
La grenouille s’élève / par la même force / qui fait qu’elle plonge
Ceci est un exemple (de l’enseignement) du zen, qui n’est pas un haïku. Le haïku n’est jamais de l’ordre du didactique. Si c’est, comme la poésie, « une critique de la vie », ce mot de « critique » doit être lui aussi compris dans un sens poétique mais ni philosophique, ni psychologique, ni analytique.
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Trés jolis !
Osho
je ne sas pas comment je suis tombé sur lui en tout cas, le site que j’ai trouvé donnait une réponse a ce que je cherchais…
quand je re-cherché ce soir .. ce n’était plus la même chose…
J’ai suivi quelques séances de Zen mais je suis profondément réfractaire a toute forme di discipline, de rituel .. c’est pour ce la que j’oublie facilement les normes élémentaires de politesse chose qui me dérange , car je n’aime pas froisser mon prochain .
J’aime rester assis et faire le vide en moi .. c’est fous ce que la nature a horreur du vide … alors…. le remplis de pensés, d’intuitions .. c’est tout ce que je fais comme méditation .. je dois reprendre mon Hata yoga prochainement ,que je pratique presque régulièrement depuis des lustres.. ces deux compagnons me suffisent pour rester sur la brèche !
Theo
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oui pour le Zen, ce peut être (mais pas forcément, ça dépend du dojo) très ritualisé (en particulier le dojo de Tolbiac) mais si tu pratiques tout seul chez toi, alors l’essentiel est de respecter la posture et l’attitude de l’esprit comme je l’ai indiqué dans d’autres articles de ce blog.
pour le yoga il me semble que c’est un peu le même principe : prendre un peu de temps en temps pour se recentrer au lieu d’être d’être tout le temps dans la sollicitation du monde extérieur.
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ah voici le link que j’avais trouve sur Osho
http://www.meditationfrance.com/dossiers/06guerre-religions.htm
j’avais demande quelche chose sur le religions et ja’i eu la reponse.. pour le reste je le trouve comme auparavant dit *commercial *
Theo
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Ping: Glace et blocus | Espace perso d' ANTINEA
Vous croyez à une vie après la mort ? ou bien un esprit ou une âme en nous qui pourrait se voir continuer d’exister ou renaître quelque part ? l’âme est-elle peut être un composé du cerveau sous forme de gaz par exemple qui pénétrera dans un autre corps ? ce qui vit et meurt sur la terre reste sur la terre en gros ne meurt pas ?
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A dire vrai, j’essaie de ne pas trop « croire ». Je veux dire, il est bon d’expérimenter. Sinon, bien sûr on peut imaginer un tas de choses. Ca ne veut pas dire que seul ce qu’on peut expérimenter est vrai ni que tout ce qu’on peut imaginer est faux. Peut-on expérimenter l’existence de notre âme ?
Je vous conseille la lecture de ceci :
http://www.girolle.org/general/liste/telecharger.php?id=pa_teso
C’est un traité d’occultisme de Papus où il aborde notamment dans un chapitre la constitution de l’homme.
Personnellement, j’ai expérimenté certaines choses mais si j’y réfléchis bien rien qui ne permette d’affirmer qu’il existe une âme indépendante de la vie du corps même si certains phénomènes pourraient nous inciter à le penser…
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